«Сам терпеть не мог, когда мне переставляли ноги»: первый мэр Ростова — о политике в 90-е, власти и коррупции

Юрий Погребщиков был мэром Ростова после распада СССР. По каким правилам тогда жил город? В большом интервью Марине Гаричян он рассказал, кто из известных ростовчан просил возглавить ростовскую администрацию и какие проблемы пришлось решать в первую очередь. А еще — нужны ли прямые выборы мэра, что значит ипподром для Дона и какие принципы идут с ним по жизни.

— Вы стали мэром в 1991 году. Мне, рожденной в 1994-м, про это время известно, в первую очередь, по рассказам родителей, еще из документальных фильмов, статей. Каким вы его помните?

— Год, когда мне пришлось принять этот вызов, был для Ростова, конечно, не так драматичен, как в среднем по России. Ростов в этом смысле обладает своеобразным иммунитетом. После всякого рода резких политических сдвигов у него обязательно остается фора во времени, которая позволяет правильно сориентироваться в глобальных переменах.

Так было в процессе революции 1917-го: года три Ростов еще жил по правилам, которые в нем до этого времени сложились, и они постепенно трансформировались.

Я говорю не о власти, а о жителях города. Они умели себя адаптировать при любых вызовах.

В Ростове всегда была очень развита цеховая культура. Люди занимались ремеслом, за которое до 1990-х сажали в тюрьмы. Ростов славился прекрасными сапожниками, портными, была частным образом организована кулинария. Даже улицы асфальтировали бригады, созданные полуподпольно. Я знал людей, которых даже приговаривали к смертной казни за то, что они выпускали так называемые «китайские» сорочки — возили из Китая воротники и манжеты и шили их сами.

Эти люди спокойно восприняли изменение отношения к собственности. Очень спокойно. Благодаря моей команде в процессе руководства городом удалось соединить этих людей с определенными производственными мощностями, торговыми площадями в процессе проводимой нами приватизации. Состоялся быстрый переход Ростова в качестве жизни от строго планового социалистического подхода к рыночному. Эта специфика Ростова дала возможность горожанам без особых проблем пройти адаптационный период.

Другое дело — политическая сфера. Там был очень трудный момент для Ростова. В связи с полным разрушением планового хозяйства в городе фактически не было бюджета. Он полностью исчез. Достаточно сказать, что в первую неделю моего входа в кабинет руководителя администрации я столкнулся с тем, что платить за корм хищникам в зоопарке было нечем. Даже возникло предложение усыпить хищников. Не говоря уже о деньгах на подготовку к зиме или приведение в порядок дорог. Это была настоящая проблема. Но как ее ощущали горожане? Мало, очень мало.

Команда, работавшая со мной, смогла сформировать бюджет, и способы формирования бюджета, когда я уходил, уже устойчиво существовали.

Вторая проблема — это беспредел, который на тот момент в городе царил в связи с попыткой определенной прослойки казачества каким-то образом сделать из Ростова чуть ли не казачью столицу, отделиться от России. Были совершенно бредовые идеи. Но они сопровождались людьми, у которых было оружие. Они реально имели оружие. Провозглашали какие-то цели перед собой, захватывая помещения, организовывая митинги. Поведение казачьих лидеров того времени было совершенно противоестественно ростовскому менталитету.

Во время уже прихода к руководству мне пришлось много поднять литературы. Тогда мне очень помог Юрий Андреевич Жданов, ректор Ростовского государственного университета. Он мне помог поднять дореволюционную историю города и обосновать мою позицию. И я начал действия, начал напирать на ситуацию, чтобы из Ростова вывести эти все казачьи структуры. Но это была большая проблема. По этим улицам ходили наши жены, дети. Казачьи патрули могли остановить любого человека на улице и высечь по правилам, которые в это время они культивировали.

Моя команда создала такие условия, чтобы передислоцировать казачество в Новочеркасск и сделать это органично, а не революционными силами. Там была их культурная среда. Надо отдать должное тогдашнему мэру Новочеркасска Николаю Присяжнюку, мы с ним нашли на этот счет общий язык. Он предоставил им исторические здания, куда они и переселились.

Ну и третье — время, когда я руководил администрацией города, совпало с приватизацией. Надо было поменять собственников. Что это значит? Это вообще революционная ситуация: все революции начинались со смены собственности. Мы провели приватизацию без эксцессов, утвердили универсальные для всех случаев приватизации положения и вручную не корректировали их весь период приватизации. Это дало нам возможности провести ее без серьезных проблем, которые имели место в крупных промышленных городах России.

В целом проблемой было сокращение числа работающих на заводах людей. Они оставались без работы. Но благодаря ростовскому менталитету многие смогли переквалифицироваться: например, технолог становился бухгалтером. Люди не сидели и не ждали, пока заводы снова начнут работать. Не стояли с протянутой рукой — они искали себе место. Это ростовский характер.

Вот эти три огромные проблемы стояли, когда мне пришлось принять этот вызов. Но повторяю: ростовчане в целом жили очень даже самодостаточно. Такой народ, такой менталитет.

— Почему же вы все-таки приняли этот вызов?

— Я был директором очень успешного завода ГПЗ-10, который шел в приватизацию. Стало быть, я мог стать довольно обеспеченным человеком.

Я хорошо знал ростовчан, в том числе самых влиятельных и известных, и мог опираться на их мнение. И когда ко мне в кабинет пришли такие руководители, как [директор «Ростсельмаша» в 1978–1996 годах] Юрий Песков, [директор «Ростовского вертолетного завода» в 1980–2000 годах] Михаил Нагибин и сказали: «Юра, ты самый молодой из нас. Если не ты, то кто же возьмется сейчас за город в беспределе, который творится?». Я им объяснял, что тоже имею какие-то личные планы.

Но я не мог не отреагировать на их просьбы — это были очень уважаемые мною люди. Юрий Александрович Песков был моим учителем, если говорить уже совершенно откровенно. Я 19 лет с ним проработал, это академия менеджмента.

Потом ко мне приходили еще известные люди из мира культуры, такие как наш блестящий джазмен Ким Назаретов, народный артист СССР Михаил Бушнов, служивший в ростовском драмтеатре имени Горького. Они сказали: «Надо взяться за город». Последней каплей было, когда ко мне пришли люди, которые продвигали демократические преобразования — проводили митинги, протесты. Они считали, что я мог разрешить конфликт, возникший на фоне поиска руководителя города. Я устраивал и их, и ту новую власть в области, которая в тот момент создавалась.

Когда Владимир Чуб стал губернатором, он практически всех сильных людей забрал в свою команду, в область. Понять это можно, но город был практически обнажен. Все эти посещения ко мне организовывал Владимир Емельянов, ближайший соратник Чуба. Он людей собирал и направлял ко мне. Но это было не насилие над ними, а искренний общий порыв для поиска руководителя города. Я долго не давал согласия, около трех месяцев. Со мной шла работа. Как, в конце концов, можно было отказать в этом посыле…

Я же назначался указом президента, и у него была своя администрация, требовавшая вообще-то, чтобы человек, который придет к власти, был абсолютно проельцинским. Им нужен был человек с опытом управления людьми. Подшипниковый завод у меня был на очень хорошем положении. Мы около пяти лет были лучшим в отрасли предприятием Советского Союза. И за мной был коллектив 10 тысяч человек и он работал, когда другие коллективы испытывали иногда труднопреодолимые проблемы.

Конечно, в Ростове были еще сильные люди, которые могли взяться за эту работу. Но они были как бы коммунистически заточены. Это была колоссальная ошибка ельцинского периода. Нельзя было отказывать людям, которые были уже селекционно отобраны. Это были сильные руководители. Но они, видишь ли, имели на себе клеймо членства в партии. Это была ошибка, колоссальная ошибка. Я тоже, в конце концов, был делегатом последнего, 28-го съезда партии в 1990 году. Тоже был в партии, иначе не смог бы работать директором такого стратегически важного завода.

Мы надеялись на изменения в нашей стране в лучшую сторону. Ельцин был очень сильным лидером, он овладевал нашим воображением. И я верил, что в Ростове люди с предпринимательской жилкой смогут обернуть на пользу общества свои способности.

И вдруг это начал провозглашать человек, который стал главой государства. Идея-то мне нравилась. Предприимчивый человек, работающий на интересы народа, много мог изменить в нашей стране, в которой на товарном рынке царил огромный дефицит. Через год на прилавках ростовских магазинов и на рынках бананы стояли кучами. А я со съезда партии родителям привез три банана как подарок, я их купил в кремлевском буфете.

Когда людям разрешили реализовывать свои предпринимательские способности, они с удовольствием взялись за это дело. Но мы же не представляли, что такой силы будет коррупция, когда во все рыночные отношения будет вмешиваться государство, повторяю, коррумпируя и разлагая саму идею рыночных преобразований. В 1991 году мы, конечно, верили, что эти изменения должны быть полезны для общества. Поэтому я искренне за эту работу взялся.

— Сейчас глава администрации в Ростове назначается по результатам конкурса, который проводит специальная комиссия, где половина членов назначается решением городской думы, а другая половина — врио губернатора Юрием Слюсарем. Ростовчане довольно категорично высказываются о необходимости народного голосования. На ваш взгляд, нужны ли прямые выборы мэра?

— Могу сказать однозначно. Безусловно, прямые выборы — это большая польза. К власти приходит человек, который может опереться на желание горожан, чтобы именно он был руководителем. Я тоже опирался на такое желание. Хотели видеть именно меня, и повлияли на мой выбор, потому что я всегда старался быть востребован.

А теперь представьте: человека назначают только потому что он лоялен. Это же для должности, для профессионализма унизительно. Мы постоянно получаем назначение лояльных людей. Зачем это?

Были в Ростове срывы с назначением, когда один уходил, другого не знали, как назначить, уговаривали. А я знаю людей, которые готовы были стать мэром, они выросли в этом городе, реализовались в Ростове. Я разговаривал с ними, они отвечали: «Юрий Борисович, ведь вы же понимаете, что нет никакой самостоятельности. Никто не увидит результатов нашей работы, потому что не дадут ее делать».

Чтобы что-то изменить, нужно быть самостоятельным. Мы в 1990-е годы были абсолютно самостоятельны. Федеральный центр не мог ничего посоветовать, так как не знал, как конкретно выходить из сложившегося положения. Все делалось наощупь. Все нужно было придумывать самим в результате командной деятельности. Поэтому создавались команды, в которых были очень сильные люди, готовые генерировать и реализовывать идеи.

Был период, когда я ушел из производства — Новочеркасский завод синтетических продуктов захватывали рейдерским способом, причем с поддержкой администрации президента. Иван Станиславов был тогда первым заместителем губернатора, говорил мне: «Я могу дать вам любую должность в регионе. Но вы не сможете работать, потому что никто вам не даст работать самостоятельно. Это не те времена, как мы с вами работали в 90-е».

Выборы, конечно, нужны. Только без коррупционной составляющей в этом процессе. Коррупция разлагает все. Ничего позитивного не получится сделать, если не понять, что коррупция все отбрасывает назад.

Борьба с коррупцией — дело не запредельное. Я много лет был топ-менеджером. По своему опыту могу сказать, что все зависит от требований, которые ставит перед собой и своей командой руководитель. К сожалению, этого сейчас в нашем государстве не происходит, отсюда и большое количество скандалов во власти, которые компрометируют эту власть. А скандалы возникают зачастую потому, что к руководству приходят люди, не знающие город, не любящие город. И эти люди допускают в процессе своего правления то, что рано или поздно приводит их на скамью подсудимых.

— Вы сейчас следите за новостной повесткой Ростова?

— За всем, что происходит в Ростове, слежу, чувствую остро. Узнаю о назначениях порой раньше, чем они происходят. Слежу. Не может быть иначе. Несмотря на то, что я живу в Ессентуках, никогда не перестану быть ростовчанином. Это в моих жилах. Я очень люблю Ростов. И все, что происходит негативное, ранит меня.

С нынешними изменениями я связываю определенное будущее, по некоторым причинам. Важно, чтобы человеком, который приходит к власти, было что-то значительное сделано. За его спиной должны быть конкретные результаты. Сегодняшние руководители, которые назначаются, уже приходят с биографией. Многие из предыдущих руководителей в Ростове и области биографий не имели.

Назначались министры строительства области, и я спрашивал профессиональных строителей: «Ты знаешь его?». Мне говорили: «Нет, не знаю». Так нельзя. Когда я назначал Ивана Антоновича Станиславова, любой строитель признавал его авторитет. Мы приняли решение перекладывать Большую Садовую: полностью, со всеми коммуникациями. Под его руководством это удалось сделать от Театральной площади до вокзала буквально за три месяца. И люди, работавшие с ним над этим проектом, понимали, насколько реальные задачи он ставил. Он знал, какого результата хочет добиться.

Сегодня в Ростов пришли руководители, которые, с моей точки зрения, за спиной имеют дела. И городом руководит человек, которого я знал по «Водоканалу». [Александр Скрябин] сильный менеджер. Глава области [Юрий Слюсарь] был руководителем в очень сложной отрасли на федеральном уровне. Я от этих людей ожидаю позитивных изменений. Скорее всего, их кадровые назначения будут в этих ценностях. И надеюсь, что они найдут в себе силы опереться именно на ростовские кадровые ресурсы.

— Вечная тема для дискуссий среди жителей нашего города — метро. До сих пор много споров о том, нужно ли оно Ростову или нет. Хотя в 2022-м власти города отменили действие постановления об утверждении документации по планировке территории «Первой линии Ростовского метрополитена». Какова ваша оценка: метро в Ростове — хорошая идея?

— Я глубоко вник в эту проблему, будучи мэром. В Ростове метрополитен если и можно сделать, то за Северным жилым массивом.

Структура нашей почвы и наличие в ней подпочвенных водных трасс при малейшем перекрытии ведут к подтоплениям в городе. И справиться с этим глобально невозможно. Когда на Буденновском сделали подземный переход, в нашем храме на базаре весь нижний этаж был залит.

Вопрос о метрополитене возникает перед какими-то выборами, и кандидат начинает говорить о метро. Это ошибочный путь. Наша почва специфична. С этим надо считаться.

То, что надо для Ростова, — надземные транспортные развязки. Да, предстоит какие-то здания сносить, чтобы проложить маршруты. Но это перспективно для Ростова.

— Еще одна громкая тема последних месяцев — перенос ростовского ипподрома на Левый берег. На месте существующего ипподрома собираются строить 35-этажные высотки. Как вы к этому относитесь?

— Я очень надеюсь, что новое руководство поймет, что ипподром для Ростова и вообще для Дона — это не просто место, где скачут лошади. Это культурное образование внутри города.

Лошадь и Дон — это такая органика! К сожалению, ее подорвали события, когда коннозаводство попыталось приватизироваться людьми, которые не понимали тонкостей. Они брали собственность, но не понимали, что приватизируют определенную культуру.

Вы можете назвать хоть одно общественное пространство, построенное в Ростове за последние 10-15 лет? В парке Горького есть детская площадка, где летом десятки ребят играют. Это в качестве практически единственного хорошего примера, где можно с ребенком погулять. Но пример этот для Ростова скорее исключение, чем правило. Да, в Ростове есть культура общепита, ресторанов много. Но общественных пространств для семейного отдыха катастрофически не хватает.

На ипподром мы ходили семьями. Конечно, было место и азарту. Я тоже делал ставки. Тут каждый выбирал по своим возможностям. Но повторяю еще раз, это культура ростовская.

Я был вице-президентом Федерации конного спорта России (с 2004 по 2009 годы, — Прим.ред.). Половина сборной прыгала в конкуре на лошадях, которые принадлежали мне. Я знал, что надо сделать, чтобы выращенные в России лошади были выведены на уровень, который давал им право прыгать за сборную. Никогда не прыгали мои спортсмены на лошадях, которые привозились из-за границы. Нефтяники, газпромовцы, жена Лужкова, да и сам Лужков тратили миллионы долларов, чтобы привезти заграничную лошадь. Я в Краснодарском крае приобретал лошадей, на которых работали мои спортсмены, и они становились чемпионами России.

Я проводил огромное количество соревнований по конному спорту. Я знал, что надо сделать. Но было нужно, чтобы кто-то из руководителей в стране или в регионе, как Буденный, были увлечены этой идеей возрождения конного спорта. Ростову не повезло — руководители не увлекались этим. Если развивать историю вокруг ипподрома, это будет колоссальное общественное пространство.

Мне пришлось, работая в Новочеркасске, создать спортивную школу. Даже трудно описать, какую притягательную силу она имела для жителей города. Поколение, растущее вместе с лошадьми, — это определенная культура для воспитания человека. Лошадь воспитывает характер. Такие дети вырастают совершенно другими. Создать условия для детей на ипподроме это совершенно элементарно, но этим надо заниматься.

Не надо путать скачки и конный спорт. Скачки — это испытания лошадей. А спорт — это конкур, выездка и троеборье, это олимпийские виды спорта. Их надо туда, на ипподром, привести и развивать.

Сказать, что нужно сохранить город и лишить его развития высотного строительства — это смешно. Но представьте себе вместо ипподрома высотки… Когда закрывался аэропорт наш на Шолохова, я был глубоко убежден, что там нужно создать мощнейшее общественное пространство с детскими аттракционами, для пожилых людей специальное что-то придумать. Такая была благодатная почва. Вместо этого строят многоэтажки.

Высотные дома — это большие деньги, пришедшие из Москвы. Их пустили. И были уничтожены ростовские строительные компании. Те, которые построили Музыкальный театр, библиотеку, Покровский храм. Работают московские компании, им все равно, как мы живем. А насчет того, что «негде жить»: чудовищная цифра по непроданному жилью, можно несколько лет ничего не строить.

Но опять же надо убрать коррупцию. Откуда берется эта ужасная цена на квартиру? Как человек сегодня может заплатить за среднюю квартиру в хорошем доме 10 миллионов? Где можно сейчас заработать эти деньги? А те, кто заработал, уже давно с квартирами.

— Приезжая в Ростов, где вы чувствуете себя особенно хорошо?

— Я когда выхожу из поезда и делаю первые вдохи на перроне, я уже чувствую себя хорошо. Я очень люблю Ростов, и мне в нем все нравится. И если я сейчас что-то брюзжу, это мне просто хочется, чтобы было лучше.

Среди любимых мест у меня Театральная площадь, фонтанная сторона. Я люблю наш зоопарк, особенно после того, как животных вывели из клеток в вольеры. Я люблю очень Музыкальный театр. Мне нравятся те процессы, которые там происходят. Сейчас они везут мюзикл «Есенин» в Большой театр.

Могу еще сказать: не люблю сидеть во дворах высотных зданий. Если меня туда посадить, я не узнаю, что это в Ростове. А перечисленные выше места — знаковые для города.

— Каких принципов по жизни вы придерживаетесь? Есть ли ориентиры, которым следуете десятилетиями?

— Во-первых, я считаю, что если человек публичен, он должен быть публичным по-настоящему. Никогда ничего нельзя о себе недоговаривать. Как только ты не договоришь — это место заполнят слухи, домыслы.

Я сейчас готовлюсь к юбилею. Он будет построен на том, что я соберу людей, которыми я дорожу. Я уже говорил, что все решает команда. Мне везло. У меня были сильные команды.

Задаю себе вопрос: «Жалею ли я о чем-то, что сделал?». Да, может быть, я был бы значительно богаче, если бы приватизацией завода занимался. Но я был бы и более уязвимым. Любая собственность, любое богатство — это уязвимость в нашем обществе. А я сейчас спокойно себя ощущаю, ничего не боясь, потому что я публичен.

Второе. Я всегда работал с людьми, которые значительно меня сильнее в каких-то сегментах. У меня достаточно харизмы, чтобы быть лидером, но я никогда не соревновался со своими подчиненными в знаниях. Моя заслуга была в формировании команд.

Мне губернатор Владимир Чуб как-то сказал: «Что ты делаешь, у тебя каждый в команде может быть мэром». А я думал: значит, Ростову повезло. Это мой принцип — я никогда не работал со слабыми. Мне это неинтересно.

Я нарушал закон, чтобы что-то сделать быстро и хорошо, мне приходилось. Особенно когда были госпланы, когда все было по срокам, сдерживающим решение каких-то вопросов. Но ни разу не нарушал закон, чтобы обогатиться. Для меня это принципиально.

Один из главных моих принципов — я строго разделял понятия «менеджер» и «предприниматель», строжайшим образом, и никогда не позволял это смешивать. Издержки и проблемы середины 1990-х и начала 2000-х в том, что многие сильные предприниматели подумали, что они хорошие менеджеры. Это разные вещи. Я был классическим менеджером и никогда не занимался предпринимательством. Это позволило мне правильно себя реализовать.

Я верующий человек. Может быть, это мой принцип. Для меня не страшен суд прокурора. Для меня страшен божий суд за взятый на себя грех. Я этого суда очень боюсь.