Игорь Юргенс, вице-президент РСПП, председатель правления Института современного развития: «Кризис есть. Причем это кризис не экономической системы, не идей, а кризис недоверия»

И снова о второй волне кризиса... Что ждет россиян, к чему готовиться, и какие глобальные перемены нужны стране, рассказал Игорь Юрьевич Юргенс. Он высказал свое мнение о модернизации экономики страны, возможном вступлении России в ВТО и мерах, которые необходимо предпринять, чтобы избежать последствий второй волны мирового кризиса.

– Игорь Юрьевич, что, на Ваш взгляд, нужно изменить, модернизировать, чтобы избежать либо достойно встретить вторую волну кризиса?

– Я считаю, что в модернизации нуждается вся страна. Сейчас говорят, мы модернизируем путем инноваций пять отраслей, которые были намечены в рамках форсайтов, и в которых у нас есть конкурентные преимущества (глубокая переработка природных ресурсов, технологическая разработка важнейший месторождений, сельское хозяйство и продовольственный ритейл, жилищное строительство и стройматериалы, транспорт и логистика. – Прим. автора). Это будут наши локомотивы роста. Там модернизируем, за ними подтянется остальная промышленность. В промышленности ничего не произойдет без модернизации систем образования, здравоохранения и пенсионного обеспечения.

– Поясните, пожалуйста.

– Поясняю: систему образования желательно менять с начального образования, чтобы люди приходили в вузы готовыми к модернизационному мышлению. Очень капитально все надо модернизировать в вузах, особенно в тех, которые не являются 50-ю опорными федеральными. Без модернизации системы образования не будет модернизации системы здравоохранения. Без модернизации здравоохранения не будет никакой модернизации, потому что больной работник ничего модернизировать не будет. Также надо модернизировать систему пенсионного обеспечения, потому что она связана с этим непосредственно. Если откачивать в дыру пенсионного страхования по 50 миллиардов, то не остается денег ни на какую другую модернизацию. Можно заявить, что мы модернизируемся, но если нет плана интегральной модернизации политической, социальной системы, экономики в ее полном виде, внешнего позиционирования страны, а также духовного стимула это сделать, то ничего не получится. Петр I, Екатерина II, Сталин придумывали цели, ради которых им нужно «вздыбить» народ. И народ велся. Процентов 50-60% верили в то, что делают. Сейчас ничего подобного нет: ни духовного, ни материального. Поэтому говорить о модернизации отдельных отраслей, на мой взгляд, наивно. Безусловно, есть определенные заделы, очень хорошие. «Сколково» – неплохой проект. Это попытка стянуть отечественных новаторов, западных, создать им налоговый, культурный, инфраструктурный рай и потом смотреть, как оттуда идеи будут распространяться сначала географически, а потом в отраслевом отношении. «Сколково» – это начало, только один из центров компетенции. Планируется всю страну развивать такими вот пунктами интеллектуализации нашей жизни. Наш институт в теоретической пока работе (Институт современного развития. – Прим. автора) к этому прибавил Башкирию и Татарстан, потому что там кластеры глубокой переработки углеводородов с нашей точки зрения вполне потянут на мировой центр, если сделать там регулятивную среду, дать некие поощрения и так далее. В стране есть пункты, по которым ее можно собрать заново, соединив от Балтики до Находки и Владивостока. И этими центрами компетенции распространять те знания, где ограниченное количество горящих сердец могут что-то производить и зажигать остальных.

– Вы уверены, что мы сможем создать и реализовать такой интеллектуальный продукт?

– Несмотря на все наши трудности, пространство огромное, природные ресурсы страны – потрясающие, народ все-таки очень образованный и его – 140 миллионов. Считаю, начать модернизацию можно через экономику. Она жестко диктует то, что написано в либеральных модернизационных программах: сокращение государственных расходов, попытка увеличения иностранных и частных отечественных инвестиций, открытие экономической модели, потому что в закрытом состоянии она не производит ничего. Нужно постоянное перекрестное опыление со всем миром, а не только с Казахстаном, потому что не оттуда придет модернизационное обновление. Модернизация означает изменение всех систем, включая систему управления. Если вы ставите у себя бэушные станки из Китая, у которых производительность явно ниже, и используете рабочую силу, которая стоит явно больше, чем в Китае, то продукт становится заведомо неконкурентоспособным, так как стоит на 30-40% дороже, чем китайский. В открытой экономической модели такое предприятие закрывается, и люди идут заниматься чем-то другим. В нашей модели закрываемся мы и говорим о поддержке отечественного производителя. Комплекс мероприятий, который надо провести в стране, в голове, в уме, в руководстве не может ограничиваться только технической модернизацией. Это целый ряд мер, которые должны привести к более открытому обществу, более конкурентной модели в экономике. А конкурентная модель в экономике должна привести к конкурентной модели в политике. Не бывает конкуренции при однопартийной системе. Модернизация без открытой политической системы, где у каждого из полюсов силы есть свое легальное представительство в парламенте, где принимаются законы, не работает.

– С учетом того, что сейчас мы все получаем тренд на стабилизацию, какими Вы видите перспективы вступления России в ВТО? Будем ли мы туда вступать или будут только локальные шаги типа попытки создания Таможенного союза?

– Вторым путем мы уже шли. Это был один из аргументов: не хотите нас, у нас будет свое ВТО, свой таможенный союз, евразийский. Этого недостаточно, потому что мы торгуем с внешним миром так, что наши собственные производители страдают от того, что мы не в ВТО. В этом смысле совершенно эгоистический консенсус интересов – все-таки быть в ВТО. Мы предпринимаем для этого все усилия. Я не могу сказать, что они уже увенчались успехом, но многие барьеры пройдены. Хочу быть объективным: Запад и внешний мир – тоже не дети. Они не хотят, чтобы Россия вошла в ВТО только на своих правилах. Мы 18 лет ведем переговоры потому, что они выдвигают все новые условия по открытию наших рынков. Иногда для себя, в чисто эгоистических интересах, для своих производителей, иногда только потому, что так принято. Если у ИКЕИ отнимают бизнес только потому, что их не подключают к электричеству по каким-то русским правилам, то в ВТО так нельзя. Там есть свои правила. Легко не бывает. Китайцы тоже вступали 14 лет и в результате выполнили все, что требовалось. Сейчас мы находимся на последнем этапе. Мы хотим вступить в ВТО. Есть консенсусная воля Путина, Медведева, правительства, но нет воли тех производителей, которые не видят себя в ВТО: мебельщики, часть сельскохозяйственного сектора и ряд других отраслей. При открытых границах и равных правилах конкуренции слабым предприятиям придется уйти или переобучиться. Но мы как потребители окажемся в выигрыше. У нас будет восемь лет переходного периода, если мы вступим в ВТО. А вот если за восемь лет ты не сможешь сделать свою продукцию конкурентоспособной, то, значит, ты и не нужен. Что бы ни произошло – стабилизация или модернизация – консенсус есть: нам выгодно быть в ВТО, потому что иначе будут так называемые «антидемпинговые» расследования по поводу россиян – это по два-три миллиарда долларов в год штрафов. Это просто навес на наш кошелек.

– Может ли при существующих в нынешней экономике монополистах происходить модернизация? Пример – реформа РЖД: они стали создавать дочерние компании, которые резко повысили тарифы, ввели оплату за подъездные пути и так далее.

– В 2000 году, когда Владимир Путин пришел к власти, он призвал РСПП поделиться интеллектуальным ресурсом, потому что не обладал им в необходимой степени внутри правительства. Там был Центр стратегических разработок Грефа. Они писали очень хорошие программы, пытались думать о будущем, но реальных законодательных юристов, конституционных юристов, корпоративных юристов не было. Мы проводили круглые столы, Путин очень внимательно слушал, давал команду все это отслеживать, у нас были совместные группы по реформам. Одна из них была реформа естественных монополий. Помимо основополагающих вопросов антимонопольного законодательства она должна была решить практические вопросы реформирования таких монстров, как РЖД, РАО ЕЭС, «Газпром» и так далее. РАО ЕЭС досталось Чубайсу. Он с самого начала представил проект на 10 лет – как из РАО ЕЭС, демонополизировав, сделать конкурентную компанию, привести в нее западные и отечественные деньги и сделать систему надежной и устойчивой. Очень сложный и тяжелый проект, за который Чубайс получил очередную порцию ненависти от народа. Но он сделал эту реформу, и мы с вами живем в период, когда нет проблем с электричеством. Насчет цен тут надо рассказывать отдельно, потому что 70% электричества – это газовая генерация. Что касается РЖД, то вице-президент компании в то время – Анна Белова, замминистра транспорта, представила план. Железная дорога, безусловно, монополия государства, а все остальное: подвижные составы, обслуживание, подвоз этого всего и другое постепенно приватизируется. Люди начинают конкурировать. Модель была совершенно нормальная, но проект забраковали. Государство не захотело все это выпускать из рук. А что плохого в усилении частника? Если только мы не исходим из презумпции того, что каждый частник – это сволочь. Увы, но пока сломать это убеждение невозможно. Должен произойти еще очень большой слом многих наших культурных традиций. При этом надо быть полностью объективным: у правоохранителей тоже есть своя большая правда. Мы живем не среди ангелов, и то, что мы контролируем – очень дорого стоит. Поэтому надо соблюдать баланс. И те страны, которые умеют его соблюдать, живут хорошо. У Норвегии тоже очень много нефти и газа, но никто там не говорит, что «это наше проклятие». Они просто умеют регулировать эту нефть и газ так, чтобы все это перетекало в том числе в хай-тек и другие современные технологии. Это была страна, у которой тоже была только рыба, и потом обнаружили нефть. Посмотрите сейчас на Норвегию: 58 тыс долларов ВВП на душу населения, Фонд будущих поколений многомиллиардный, все вкладывается в новое образование и новые образовательные системы.

– Реформа РАО ЕЭС ставила целью получить западные инвестиции, но они не хлынули в нашу страну…

– Сорок миллиардов. Я вам говорю как независимый директор ОГК-4 – крупнейшей теперь компании генерации не только на территории России, но и во всей Европе. 12 млрд долларов в нее вложено немцами. В ОГК-5 вложено 18 миллиардов. Общая стоимость инвестиций, привлеченных в отечественную электроэнергетику – около 40 миллиардов долларов. И приватизирована она была перед кризисом. Я не защищаю Чубайса, но когда правильно сделан проект, он и и работает правильно. Задумывались также проекты по приватизации непрофильных активов РЖД, «Газпрома», но Чубайсу это удалось сделать, а остальным – нет, потому что были специальные интересы.

– Говорят, нашу страну скоро накроет вторая волна кризиса, которая продлится около 10 лет. На Ваш взгляд, какие действия следует предпринимать правительству сейчас, чтобы смягчить этот удар?

– Кризис есть. Причем это кризис не экономической системы, не идей, а кризис недоверия. В Америке, например, это недоверие к своему правительству, к тому, как регулируется доллар. Обама не может договориться с республиканцами, они не знают, как будут сокращать дефицит, поэтому Америка в ступоре, хотя денег и мощностей полно. В Европе тоже много денег, но если их все время качать странам типа Греции, которые не хотят работать, а хотят жить на заемные средства, не желая сокращать расходы, это вызывает большой кризис еврозоны. А в Греции 30-часовая рабочая неделя, два месяца отпуска у госслужащих, пенсия больше, чем основная зарплата! И все это не подкреплено производительностью труда. Поэтому в еврозоне большой кризис недоверия к тому, как регулируется евро. Таким образом, если соберемся все вместе, умные люди, и придумаем, как преодолеть кризис и увеличить управляемость этими процессами, все закончится намного раньше, чем за 10 лет. Но, естественно, пока они разбираются со своими проблемами недоверия, падают заказы на наши традиционные товары. Пока что нефть и газ держатся, и мы пополняем свой бюджет. Но металлурги уже ощущают проблемы, мы будем ощущать и другие. Плюс народно-хозяйственный комплекс так создан, что в основном он живет на заемные средства. У нас не хватает собственной мощи профинансировать все проекты, даже текущее финансирование. Поэтому люди кредитуются на межбанке. Доверие здесь друг к другу тоже падает. Все это сказывается на производителе, потому что растут процентные ставки по кредитам. И финансовый кризис может перекинуться на наш отечественный. Что делать? Во-первых, пополнять ликвидность собственных банков. Во-вторых, безусловно, сокращать расходы и пытаться увеличивать доходы. Увеличение доходов – это дело не одного года, а вот сокращать расходы придется, потому что та экономика, которая обладает большим дефицитом, падает. Потому что заемные средства, на которые вы должны платить ваши долги, все время дорожают. Перед правительством в 2012 году будет стоять очень важная задача сокращения расходов, чтобы из этого кризиса выйти достойно. Но я видел то, что в думе внесли в качестве бюджета – пока не похоже, что они будут это делать. То, что внесено на три года вперед в бюджет, невыполнимо с точки зрения доходной части. Расходы в 20 триллионов на оборону мы не потянем. За счет чего мы будем сохранять такие оборонные расходы? Я очень сомневаюсь, что за счет зарплат госслужащих. Да это и не самая большая статья. Остаются всего три больших статьи расходов: здравоохранение, образование, пенсионное обеспечение – соцстрах.