Эксперт Арбатов: до пика эскалации в конфликте на Украине еще далеко

Военные эксперты говорят, что в ходе вооруженного конфликта эскалация происходит всегда накануне его завершения или перед началом переговоров. Последние дни она нарастает. Украине разрешили наносить удары западными ракетами вглубь России, и она ударила. Россия нанесла массированный удар 18 ноября, а после подписания Владимиром Путиным ядерной доктрины нанесла удар по «Южмашу» новой баллистической ракетой «Орешник». Это уже она — эскалация накануне переговоров? Или еще нет? Об этом «Фонтанка» поговорила с главой Центра международной безопасности ИМЭМО РАН академиком Алексеем Арбатовым. — Алексей Георгиевич, то, что мы сегодня наблюдаем, в том числе удар «Орешником», это уже начало той эскалации, после которой — переговоры и завершение конфликта? — Это эскалация, безусловно. Она не связана с теоретическими будущими переговорами, это ответ на удар по российской территории. Завершения конфликта пока не видно. И почему вы говорите о начале? Она идет давно и перешагивает один рубеж за другим. Вот сейчас не только дроны, но и ракеты начали наносить удары по российской территории. В ответ Россия использует уже не просто тактические системы, а системы средней дальности. Это еще одна ступень эскалации. Нанесен удар гораздо более мощный, чем раньше, по крупному военно-промышленному объекту, а не по отдельным точкам. — После удара «Орешником» можно ли говорить, что в ход пошло стратегическое оружие? — Баллистическая ракета «Орешник» — это условно стратегическое оружие, экспериментальная ракета средней дальности. В прошлом такие ракеты находились в управлении ракетными войсками стратегического назначения и были ликвидированы по «Договору о ракетах средней и меньшей дальности» 1987 года. В 2019 году ДРСМД был денонсирован, а сейчас эти ракеты снова, так сказать, возродились. Но их все-таки не стоит называть стратегическими — к таковым относятся межконтинентальные системы. «Орешник» — где-то между оперативно-тактическими и стратегическими, «в серой зоне». — Мы возобновили их производство после того, как ДРСМД был разрушен? — Этого никто не знает — секретная информация. Судя по всему, их производство не возобновлено: президент сказал, что это была экспериментальная ракета, которая еще в стадии разработки. Но пуск был успешным, обычно проводится много экспериментальных пусков новой системы, прежде чем их запускают в серию. — Значит ли это, что ударом по «Южмашу» мы продемонстрировали наши теоретические будущие возможности, не сегодняшние? — Да, но эти возможности могут очень быстро материализоваться, если состоится несколько удачных пусков. При этом президент четко дал понять, что если Соединенные Штаты не начнут размещать такие системы в Европе или в Азии, мы тоже не будем этого делать. Американцы проводили учебные переброски систем такого рода, но пока на постоянной основе не размещают. — У наращивания напряженности есть временные рамки? Условно, будем доживать до инаугурации Трампа, а всё это время жить с нарастающей эскалацией? — Да, сейчас она на подъеме. Скорость и напряжение зависят от действий со стороны Украины. Если она нанесет новый массированный удар в ответ на «Орешник» с использованием ATACMS, крылатых ракет, поставленных Британией и Францией, то в ответ Россия нанесет еще более мощный удар. И далее, так сказать, со всеми остановками. Что касается временных рамок, то их нет. Когда закончится эскалация, никто не может сказать. И как закончится — тоже: глобальной войной или прекращением огня и переходом к переговорам. — Самое страшное — ядерная угроза. Но мы уже столько раз ее использовали, что, кажется, девальвировали. — Да, в известном смысле повторяющаяся угроза, конечно, девальвируется. Но я хочу обратить внимание, что во вчерашнем заявлении президента (от 21 ноября. — Прим. ред.) не было ни слова о ядерном оружии. А в конце он даже отметил, что мы будем отвечать зеркально. То есть из этого можно сделать вывод, что если Запад не будет применять ядерное оружие, то и Россия не будет. Хотя я бы не стал слишком увлекаться такими логическими построениями. — Только из утюга сегодня не говорят про тактический ядерный удар. Как вы думаете, с военной и политической точек зрения что он дал бы? — С военной точки зрения один тактический ядерный заряд практически ничего не решает на поле боя и в вооруженном конфликте между Россией и Украиной. В политическом плане, конечно, это будет шок — первое применение ядерного оружия спустя 80 лет после Хиросимы и Нагасаки. Но вот какими будут его последствия — неизвестно. Мнения на этот счет диаметрально противоположные. Одни говорят, что США и НАТО испугаются и скажут: «Извините, мы больше так не будем», отступят и перестанут помогать Украине, согласятся на ее капитуляцию. Другие, наоборот, говорят, что они ответят — может быть, и не сразу — ядерным, а сначала массированным обычным ударом, но уже напрямую вовлекая силы НАТО. Из-за чего Россия снова применит ядерное оружие и дальше эскалация пойдет неконтролируемым путем. — А что скажут в этой ситуации наши партнеры — Индия и Китай? Вряд ли им это понравится. — Они будут декларировать свои позиции, но не более того. И вообще, если дело дойдет до такой эскалации, никто про Индию и Китай, думаю, не вспомнит. Они же не будут участвовать напрямую в конфликте. А их заявления в ООН не будут иметь решающего влияния. — Ладно в ООН. А что они заявят России, президенту Путину? Это, пожалуй, важнее. — Они не одобряют применение ядерного оружия, но я повторяю, вчера Путин ни словом не обмолвился о нем. Хотя этого можно было бы ожидать, учитывая кампанию, которая ведется определенными кругами и деятелями в России в пользу прямой угрозы и даже прямого применения ядерного оружия и на фоне корректировки российской ядерной доктрины. Казалось бы, вот вам и случай напомнить об этом, но нет, ни слова не было сказано. — Что подразумевается тогда под зеркальными ответами, о которых он как раз сказал? Военкоры говорят, что когда Зеленский выезжает на фронт, над ним чуть ли не российский дрон летает — оберегает. И военные действия рядом с ним останавливаются. Неужели в рамках эскалации возможен удар по Банковой, например? — Насчет дрона у меня большие сомнения. А насчет того, что будут наноситься удары по бункерам и по центрам принятия решения, по системам управления — несомненно. Это определенная ступень эскалации, которая, кстати, может очень быстро приблизиться. — Сейчас много желающих лупить по мостам через Днепр или по бункеру Зеленского, по судам, которые условно называются гражданскими и идут в Одессу. Это реально осуществимо? — Мосты уничтожить трудно, если они на больших каменных опорах. Ракетами их не разобьешь, хотя повредить, чтобы остановить движение по ним, можно. Но я не хотел бы детально всё это обсуждать. Во-первых, потому что это слишком устрашающе выглядит, какой-то садомазохизм. И туда можем ударить, и сюда — этим любят заниматься наши сторонники ядерной эскалации. Я не хочу им уподобляться. Если, не дай бог, до этого дело дойдет, не мы будем решать, куда и как бить, а те, кому это положено по чину. Но то, что это может привести к глобальной катастрофе, очевидно. — В рамках эскалации возможна мобилизация в России? — Она возможна и безо всякой эскалации и зависит, прежде всего, от хода военных действий на Украине. Если серьезная эскалация начнется, пойдет обмен ударами нарастающей мощности, то это иная плоскость конфликта. Мобилизация нужна, чтобы пополнять войска на передовой линии сопротивления. Пока она не проводится, значит, все-таки есть надежда на то, что начнется мирный процесс. — Если бы лично вам потребовалось принимать решение сейчас, что бы вы предложили? — Быстро начать консультации, может быть, возобновить дипломатические контакты и договориться о моратории на удары ракетами и беспилотниками вглубь территорий России и Украины. Именно они — самый прямой путь к ядерной войне. — Какие-то переговоры и консультации постоянно ведутся, утверждают разные аналитики. — Это только слухи. Ничего заслуживающего доверия не знаю. Пока официально не будет заявлено, что такие переговоры начались и где проходят, я не буду уверен в том, что это соответствует действительности.